Александр львович сафонов

Оксана Галькевич: Так, Костя, ты мне вопрос Тимуру первой не даешь задать. Я сейчас тебя буду спрашивать.

Константин Чуриков: Давай.

Оксана Галькевич: Орел или решка?

Константин Чуриков: Орел.

Оксана Галькевич: Чай или кофе?

Константин Чуриков: Какао.

Оксана Галькевич: Хорошая зарплата или, может быть, социальный пакет?

Константин Чуриков: Две хороших зарплаты. Вообще на самом деле что за постановка вопроса? Хотя тут, конечно, многое зависит от деталей. Тут, в общем, и призадумаешься. Смотря какой соцпакет и какая зарплата.

Оксана Галькевич: Ты говорливый, ненасытный какой, Константин! А вот четверть жителей Башкирии прямо сказали, что они готовы согласиться на сокращение зарплаты ради хорошего социального пакета. То есть если есть полис о дополнительном медицинском страховании, если работодатель компенсирует затраты на питание, на оплату проезда до работы тоже дает деньги, то люди согласны в этом случае получать меньше, Костя.

Константин Чуриков: Но все-таки это четверть опрошенных.

Оксана Галькевич: Четверть.

Константин Чуриков: А большинство, причем подавляющее, все-таки выбирает высокую зарплату даже без соцпакета. Ну, я думаю, что аргументы у нас примерно схожие с этими людьми: при наличии денег можно и так все необходимое себе позволить.

Оксана Галькевич: Конечно. А при наличии двух денег, в смысле – двух зарплат, как ты сказал, вообще можно себе столько позволить! Друзья, звоните нам и пишите, делитесь своим мнением.

Константин Чуриков: Есть ли у вас вообще соцпакет на предприятия? Вам его предлагали? Что в него входит, если он есть?

Оксана Галькевич: И что бы вы выбрали все-таки – зарплату поменьше, а пакетик побольше или «ну его этот соцпакет, дайте денег»?

В студии у нас сегодня – Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве Российской Федерации, доктор экономических наук. Александр Львович, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Александр Сафонов: Добрый день.

Оксана Галькевич: Вот эти результаты, как вам кажется, они соответствуют реальной картине?

Александр Сафонов: Ну конечно.

Оксана Галькевич: Или, может быть, это все-таки отличается? Малые города – одна картина. Большие города – другая картина.

Александр Сафонов: Ну, скорее всего, понимаете, такое мнение привязано в первую очередь и к месту жительства, безусловно, а второе – к состоянию обязательств по семье. То есть…

Оксана Галькевич: Как-как? По семье?

Александр Сафонов: По семье. Ну конечно. Например, если у вас много нетрудоспособных членов семьи, для вас важна, например, медицина. Соответственно, если вам предлагают дополнительный пакет ДМС, то это более существенно, чем просто деньги. То есть люди в данном случае сопоставляют, какие у них расходы и какие доходы.

Оксана Галькевич: Подождите. Но этот полис ДМС может касаться только работника, а не его членов семьи. Такое часто бывает.

Александр Сафонов: Ну, бывает. Но в данном случае…

Оксана Галькевич: Чаще всего так и бывает.

Александр Сафонов: Но когда задают вопрос о соцпакете, там же ведь не это уточнение по поводу того, что этот соцпакет только вам. Как правило, люди начинают мечтать. И эти мечты распространяются, естественно, на всех членов семьи.

Поэтому каждый себе социальный пакет представляет по-своему. То есть кто-то считает, что это касается только его любимого. Кто-то предполагает, что это должно касаться и членов семьи. Поэтому везде по-разному ситуация складывается.

Ну а потом, сами посудите. Если, например, у вас расходы на то, чтобы пойти и поесть где-то во время рабочего дня, достаточно высокие, вам приходится тратить существенную часть заработной платы, то, естественно, вы предпочтете социальный пакет, чтобы вас покормили.

Константин Чуриков: То есть ситуация, когда невыгодно выходить на работу. Ну, такое же бывает.

Александр Сафонов: Конечно, конечно.

Константин Чуриков: То есть когда проезд стоит дорого, когда элементарно зарплата маленькая, а поесть надо.

Александр Сафонов: Кстати, это и подтверждает ситуация с востребованностью тех или иных вакансий. То есть вакансия, например, может быть, но она не будет востребованной, потому что до нее далеко добираться, есть какие-то дополнительные издержки, связанные с питанием, ну и так далее и тому подобное. Поэтому везде все по-разному.

Оксана Галькевич: Все-таки я хочу понять. Эта картина более верна – так скажем, люди соглашаются на соцпакет при меньшей зарплате – для крупных городов, для мегаполисов с высоким конкурентным рынком?

Александр Сафонов: Ну конечно.

Оксана Галькевич: Или, может быть, для других территорий? Малые города, сельские территории – как там вообще?

Александр Сафонов: Вы знаете, все зависит, например, опять же от социокультурных особенностей людей. Если люди не понимают вообще, что такое социальный пакет… Когда как раз мы говорим о малых городах, о сельских поселениях, то о каком там социальном пакете может иметь представление человек?

Оксана Галькевич: Вы же сказали «люди мечтают». Кто об этом больше мечтает?

Константин Чуриков: Давайте с другого края зайдем.

Александр Сафонов: Давайте, да.

Константин Чуриков: В каких организациях в нашей стране соцпакет в порядке вещей?

Оксана Галькевич: Кому компенсируют?

Прожиточный минимум хотят снизить

Константин Чуриков: И не только, не знаю, горячее питание на работе…

Оксана Галькевич: Так-так-так!

Константин Чуриков: Не только для школьников, но и для сотрудников. Это фитнес. Это жилье, например.

Александр Сафонов: Да, есть такие организации.

Константин Чуриков: Это что за организации?

Оксана Галькевич: Ты на кого намекаешь?

Александр Сафонов: Во-первых, это «наше все», «наше достояние» – «Газпром». Там, безусловно, так сказать… Ну, во-первых, соцпакет зависит все-таки от уровня занимаемого в иерархии компании.

Константин Чуриков: То есть это можно даже и привилегией назвать, да?

Александр Сафонов: Конечно, конечно. Привилегии не привилегии, но тем не менее это уровень социального пакета. То есть у работников в социальный пакет входит не только ДМС, например (у обычных работников, у тех, которые добывают, например, тот же самый газ, нефть), а им в соцпакете еще полагается, например, оплата санаторно-курортного лечения. Причем это распространяется не только на конкретного человека, но еще и на членов семьи. Могут оплатить (и, кстати, оплачивают) проезд до места как раз проведения уикендов, ну, таких расширенных, конечно.

Оксана Галькевич: А дайте адресочек, пожалуйста.

Александр Сафонов: Для этого надо все-таки на газовой вышке поработать. Я не думаю, что…

Оксана Галькевич: Вы думаете, прямо те люди, которые получают вот это все, они на газовой вышке?

Александр Сафонов: Нет, в том числе, в том числе. Во-первых, работа тяжелая. Трудно себе представить, что есть такие мечтатели, чтобы всю жизнь провести в состоянии борьбы с природными условиями, где и холод, и жара, и мошка, и много чего еще не очень приятного.

Оксана Галькевич: А пока давайте посмотрим, какой соцпакет у нас у людей. «Дочь работает на частника. Работодатель не оплачивает ни больничный, ни отпуск, нет отчислений в стаж. Работать просто негде. Город Рыбное», – это Рязанская область, если я не ошибаюсь. Да, Рязанская область.

Константин Чуриков: «Водитель «Почты России». Зарплата – 11 тысяч, – кстати, меньше МРОТ. – Но зато соцпакет». Вы напишите – какой.

Давайте сейчас обратимся к небольшому видеоопросу, который устроили наши корреспонденты. Они все еще его устраивают.

Оксана Галькевич: Чуть позже.

Константин Чуриков: Чуть позже, да.

Оксана Галькевич: Вы знаете, очень много людей, ну, по моим ощущениям, все-таки больше… Не могу сказать, что подавляющее большинство или как-то иначе, но большая часть людей пишут нам: «Слушайте, дайте денег, а пакет мы сами себе составим».

Александр Сафонов: Кстати, это нормальное представление о том, что должно быть в первую очередь. Все-таки заработная плата. Потому что, во-первых, представление у работодателя о соцпакете усредненное, и он не может учитывать особенности каждой семьи. Ну, например, кто-то увлечен чем-то, и ему никакой социальный пакет не нужен. Он достаточно здоровый человек, например, но хочет больше времени уделять спорту или путешествиям, а это социальным пакетом не предусматривается.

Константин Чуриков: Ну смотрите. Мы же сейчас говорим, по сути, все-таки не о тех, кто с жиру бесится.

Александр Сафонов: Конечно.

Константин Чуриков: «Дайте мне фитнес-клуб! Дайте мне билеты в кино!» Мы говорим, наверное, о решении проблемы работающих бедных, да? В этом контекст соцпакет, какие-то эти «пряники» способствуют тому, чтобы человек, не знаю, по ощущениям выходил из бедности? Или это не имеет никакого отношения?

Александр Сафонов: Ну нет. Он более или менее комфортно будет себя чувствовать. Но как только он пойдет в магазин, сразу же этот комфорт у него пропадет, потому что ни за какой социальный пакет вы не можете приобрести крайне необходимые вам в повседневной жизни вещи – это и продукты питания, собственно говоря, это и одежда, это те же самые походы в кино. Ну, много каких мелочей, которые нам нужны, нужны, нужны…

Оксана Галькевич: Скажите, Александр Львович, а вообще соцпакет – это распространенная такая опция у нас сейчас на рынке труда?

Александр Сафонов: Оксана, нет. Дело в том, что мы даже видим, что в крупных компаниях… Например, если раньше повсеместно были развиты такие элементы соцпакета, как дополнительное страхование в рамках негосударственного пенсионного страхования, то сейчас этого уже нет. Идет оптимизация расходов на заработную плату, на персонал, поэтому все что можно там сокращают.

И мы уже далеко не в Советском Союзе, когда представление о соцпакете – это было, скажем так, полное представление о том, что предприятие о тебе заботится. То есть оно начинает о тебе заботиться тогда, когда ты переступил порог этого предприятия, пришел на рабочее место. Вот тебе тут и ведомственная больница, вот тебе и ведомственный пионерский лагерь, и столовая, и спортзал, и даже техническое профессиональное училище, и даже вуз. Ну, все это где-то в былом. В большей степени мы видим стандартную ситуацию, когда все ограничивается заработной платой.

Константин Чуриков: Зрители пишут: «Какой соцпакет, когда треть зарплаты – премия?» – это пишут из Москвы. Наш зритель Серж разразился: «Передайте наверх: народ жив, несмотря на «помощь» государства, и готов выживать дальше».

Нам еще звонит зритель.

Оксана Галькевич: Да, еще один Константин у нас на связи, из Ростова-на-Дону. Здравствуйте, Константин.

Зритель: Здравствуйте. Я бы все-таки больше приветствовал повышение оплаты труда, потому что… Я представляю, что будет, если предприятие предложит такой вариант. Это будет «на отшибись», что называется, потому что будет предлагаться минимальная оплата, какие-то минимальные определенные услуги. Начальство будет выбирать более дорогие услуги, больше пакет будет. То есть я все-таки за оплату в большем размере для обычного работающего.

Константин Чуриков: Константин, а в какой сфере вы работаете? И, если не секрет, какова зарплата?

Зритель: Ну, у меня две «серые» работы: евроокна, металлопластик, евродерево и газовое оборудование.

Константин Чуриков: На круг сколько получается?

Зритель: Ну, где-то полтинник получается.

Оксана Галькевич: То есть у вас получается, что не то что соцпакета нет, а у вас еще ваши пенсионные отчисления, мягко говоря, под угрозой, раз две «серые» работы.

Зритель: Вы знаете, с нашими пенсионными отчислениями вообще отдельный разговор. Вы сами видите, кто сколько получает.

Оксана Галькевич: Но вы сознательно сделали этот выбор, да?

Зритель: Конечно, конечно.

Оксана Галькевич: Поэтому и работаете «всерую».

Константин Чуриков: Все понятно. Соцпакета у Константина нет, но есть стеклопакет, который он устанавливает.

Оксана Галькевич: Который деньги приносит. Спасибо.

Константин Чуриков: Давайте сейчас обратимся… Все-таки видеоисследование наше готово. Спросили людей наши корреспонденты: «Что лучше – высокая зарплата или зарплата поменьше, но с соцпакетом?»

ОПРОС

Константин Чуриков: Слушайте, я первый раз слышу, что большая зарплата – это менее надежно. А люди наши всегда готовятся…

Александр Сафонов: Константин, это взгляд женщины. Вот я не хочу проводить дискриминацию, но женщины прекрасно понимают, что если много денег дать, то все равно быстро потратятся. А вот соцпакет нецелевым образом не израсходуешь, поэтому это в определенной степени ограничитель.

Константин Чуриков: Женщину не проведешь, она все сердцем видит!

Александр Сафонов: Чувствует, да.

Оксана Галькевич: А мне дай много денег – и нормально все будет. Я вам так скажу, Александр Львович.

У меня вопрос на самом деле к вам. А как вы считаете, от возраста зависят предпочтения людей?

Александр Сафонов: Конечно.

Оксана Галькевич: Вот молодые люди, в активном каком-то состоянии и возрасте предпочитают зарплату.

Александр Сафонов: Конечно, конечно.

Оксана Галькевич: А постарше…

Александр Сафонов: Даже то, что мы сейчас увидели в качестве телеинтервью, показывает, что есть определенной возрастной ценз. То есть люди, которые постарше, они все-таки предпочитают социальный пакет. Потому что под социальным пакетом они в первую очередь что понимают? Здоровье. То есть это доступность медицины. Поскольку это очень актуально в этом возрасте, то, соответственно, идет здесь такая градация, выбор в пользу все-таки социального пакета. Но не факт, что социальный пакет как раз этим и будет реализовываться.

Я маленькую такую историю расскажу. Во-первых, социальный пакет возник, как ни странно это покажется… Это попытка сэкономить на персонале. Почему? Потому что расходы на заработную плату за рубежом всегда облагались достаточно высокими налогами, это отчисления в различные фонды. Вот корпорации принимали тогда решение, чтобы сэкономить, предоставлять такие материальные блага.

Константин Чуриков: А почему же наши не додумаются? Они же так все любят экономить. Ну, большинство.

Александр Сафонов: Понимаете, учли уже тот зарубежный опыт, и поэтому…

Константин Чуриков: Уже сэкономили?

Александр Сафонов: И сэкономили – раз. Во-вторых, все-таки на Западе социальный пакет тоже стал стоить дорого для работодателя, потому что на него тоже стало распространяться обязательное требование уплаты НДФЛ, соответственно.

Оксана Галькевич: А раньше было как-то по-другому?

Александр Сафонов: Раньше? По-другому.

Оксана Галькевич: А, вот так?

Александр Сафонов: Почему экономия началась? Потому что НДФЛ не надо платить было. Только по этой причине.

Константин Чуриков: Нам еще звонит Николай из Новосибирска. Здравствуйте, Николай.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Точнее – из Новосибирской области. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я вот какой вопрос хочу задать. Дело в том, что зарплата у сына зимой… он получает полторы-две тысячи. У него три ребенка.

Оксана Галькевич: Как полторы тысячи?

Зритель: Жена без работы. Работает в Омске на подработке. А Омск – это почти 300 километров, расстояние.

Константин Чуриков: Жена на подработке? Подождите, секундочку. А сын почему получает полторы-две тысячи, как вы говорите? Он кем работает? Чем занимается?

Оксана Галькевич: Это что за работа такая? Или мы неправильно вас поняли, что такая зарплата?

Зритель: У шоферов нет работы. В зимнее время полторы-две тысячи. Вот как прожить?

Константин Чуриков: А в летнее время, Николай, что получается по деньгам?

Зритель: В летнее? Допустим, сентябрь и октябрь – где-то 35, бывает 40.

Константин Чуриков: А от чего это зависит? Почему? Объясните, пожалуйста. Что он перевозит? Или кого?

Зритель: Ну, зерно возит.

Константин Чуриков: А, все понятно, сельское хозяйство, сезонные работы.

Оксана Галькевич: Сельская местность.

Константин Чуриков: Да, понятно, спасибо.

Оксана Галькевич: Да, понятно. Давайте сразу еще Московскую область выслушаем, Татьяну. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы меня слышите?

Оксана Галькевич: Да-да, слышим вас прекрасно. Говорите.

Зритель: Я считаю, что должен быть какой-то соцпакет, ну, может быть, минимальный и базовая зарплата, соответственно.

Константин Чуриков: А вот базовая зарплата – по-вашему, это сколько? Вот прямо такая базовая.

Зритель: Базовая? Ну, в нашей ситуации самый минимум – это 20 тысяч. А остальное уже сверху.

Константин Чуриков: А соцпакет базовый – это что?

Зритель: Соцпакет базовый… Ну, поскольку ОМС есть, то хотя бы организация горячего льготного питания и льготы на летний отдых.

Константин Чуриков: Льготы на отдых, понятно. Спасибо.

Оксана Галькевич: В принципе, это то, что прописано в Конституции. Там бесплатное образование, бесплатное здравоохранение…

Константин Чуриков: Александр Львович, смотрите, что получается. Мы рассказываем о том, что такое есть. Вы говорите – где. Намекаете на крупную компанию. Зрители нам звонят и говорят: «Вы нам хотя бы базовую зарплату дайте». Они приходят с этой проблемой не к своим работодателям, а приходят к нам. Почему нет вот этого диалога вообще в принципе? Он же абсолютно рабочий, вот этот диалог? Нет?

Александр Сафонов: Безусловно, рабочий. Но, понимаете, он начинает быть рабочим тогда, когда теряется монополия работодателя. Если ситуация такая, как она сейчас есть, то есть никаких других альтернатив у человека, с точки зрения поиска работы нет… Это раз.

Во-вторых, у нас все-таки законодательство достаточно жесткое в отношении профсоюзов. Нет возможности объявить забастовку для того, чтобы, скажем так, «прокачать права» и потребовать от работодателя на уровне отраслевых соглашений заключить какие-то минимальные позиции по базовым окладам. Вот такая ситуация и возникает. Каждый конкретный случай решается в рамках взаимоотношений работника и работодателя. Ну и понятно, что работник – здесь всегда слабая сторона. И он вынужден соглашаться на то, что ему диктует работодатель.

Оксана Галькевич: У нас тут было одно сообщение про профсоюзы, но там совершенно иначе понимается этот термин. Человек написал, что профсоюз есть. Там дочь или сын работает, профсоюз на предприятии имеется, но за несколько лет не дали ни одной путевки. То есть профсоюз – это тот, кто путевки выдает, а не тот, кто, знаете, какие-то коллективные договоры пробивает.

Вы знаете, здесь вот еще какой интересный момент, я хотела вас об этом спросить. Очень много сейчас разговоров о том, что у нас сильны, скажем так, левые настроения в обществе. Людям нужны какие-то льготы, пособия. В общем, государство делает определенные шаги в этом направлении: пособия матерям, пособия родителям и так далее. А эти опросы – тот, с которого мы начали, тот, который мы провели в эфире, то, что мы показали – говорят о том, что людям, собственно говоря, не пособия нужны, а им нужна хорошая зарплата.

Александр Сафонов: Конечно.

Оксана Галькевич: А хорошая зарплата и работа – это уже равные условия для поиска работы, для достижения какого-то профессионального роста.

Александр Сафонов: Конечно, конечно.

Оксана Галькевич: А это уже совсем не левые настроения.

Александр Сафонов: Почему?

Оксана Галькевич: Нет?

Александр Сафонов: Почему? Все левые движения начинались с чего? С утверждения того, что существует неравенство, которое неустранимо в рамках той системы, которая сложилась, правоотношений, экономических отношений. В конечном итоге это приводило к тому, что возникали партии. В одном случае, скажем так, мирным образом разбирались в результате замены правительства. В других случаях, как в нашем, история эта заканчивалась революциями. Везде такая же история.

Кстати, я хотел сказать, что это не только для нашего общества сейчас стало актуальным. Большое неравенство в мире приводит к тому, что… Последние опросы показывают по странам, по развитым странам, что более 48% молодежи не поддерживают идеи капитализма. Они считают, что капитализм сам по себе несправедлив.

Константин Чуриков: Мир разочаровался в капитализме.

Александр Сафонов: Конечно, конечно.

Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии был Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве, доктор экономических наук. Говорили мы о зарплате достойной и о достойном соцпакете.

Оксана Галькевич: После большого выпуска новостей, друзья, мы снова к вам вернемся и продолжим эфир. Сначала у нас будет Лесков, а потом – большая тема. Будем говорить о помощи детям.

Константин Чуриков: Будет Сергей Лесков через полчаса.

Оксана Галькевич: А я что сказала?

Константин Чуриков: Лесков.